■司会

　このへんで、今年のドイツ大会の見通しや日本代表について、また、日本サッカーの未来も含めてご意見をお聞かせください。

■中条

　最近の試合でも、日本は点が取れないね。Ｊシュートが多すぎる。

■一同

　？？？

■中条

　ぼくの命名でね。はいらないシュートを「Ｊシュート」っていうの。（笑）クラマーもいってたけど、なんで日本人ははいらなくても「ナイスシュート」っていうのかね。

■荒井

　中学生もね。シュート打つと、すぐ「ナイスシュート」っていうんですね。打てるときに打つ、はいるシュートを打つ、という考えがないんですね。

■中条

　チョロチョロでもいいから入れろ、だよね。

■荒井

　入らないシュート、少なくとも枠に飛ばないシュートは、ナイスシュートじゃなくて「この、バカヤロー」ですよ。（笑）ディフェンダーからミッドフィールダーからみんなが協力してそこまでもっていっているんだから。

■中条

　やっぱりはいらなきゃダメだね。

■荒井

　打つんじゃなくて、ゴールにパスする、この感覚ね。

■司会

　FIFAのランキングで、日本はだいぶ上位にいますが。

■牛木

　あれはテニスのランキングと同じですね。テニスは１年間だけど、サッカーの場合は４年間の成績でランクを付ける。具体的な算定方法は忘れてしまったけど、まったく実力を反映していない。ジャーナリズムへの材料提供ですね。

■中条

　ひとつの基準ですよね。

■荒井

　参考になりませんけどね。

■中条

　あれっと思うような国が、日本より下だったりする。あてにはなりません。ヨーロッパのサッカーを見ていると、日本選手レベルの人はいっぱいいる。マスコミがきちんと報道しないとね。アジア予選で２グループあって、２位までワールドカップに行ける。３位でもプレーオフがある。昔の16チームの頃に比べたら、甘いですよ。

■司会

　今回のグループリーグはどうですか。

■荒井

　サポーターは、突破なんて騒いでいるけど、中学生はそう思っていない。よく見てますよ。子供のほうが分かっている。

■中条

　優勝するところが見たい、なんてコメント載せてる雑誌もあるもんね。

■荒井

　サポーターとメディアが煽ってるんです。TVメディアは煽らなければ話にならないが、もっと活字メディアががんばらないと。

■中条

　きちんと報道しないとね。冬季オリンピックもそうだけど。協会の情報を鵜呑みにするから、金メダルがいくついくつとれそう・・・だなんて。もっときちんと分析しないと。でもTVでも、NHKはきちんと報道してるよ。

■荒井

　そうかなあ・・・？

■中条

　でも、ないか。そうだね。女性アナウンサーでも騒ぐものね・・・・。

■牛木

　NHKも民放的になったのかな。

■司会

　正統に騒ぎますよね。

■中条

　NHKの女性記者が、金メダル取ったのを見て「日本人に生まれてよかった」なんて。イナバウアーのおねえさんより、ジャネット・リンのほうが良かったね。（笑）

■牛木

　中条さんは辛口だけど（笑）、今の日本の実力を何と比べるか、という問題もあるわけです。世論と比べるとそれは過大評価ということになる。でも、半世紀前と比べたら、長足の進歩です。アジアの中でもなかなか勝てなかった。ヨーロッパのチームには10点以上離されるというのも、まれではなかった。それが、今はいい勝負をする。昔はインテリジェンスに欠けるといわれていたけど、中村俊輔や小野やヒデ（中田）は、なかなかいいものをもっている。また国内でのサッカーの普及度という点では、みちがえるようです。次のワールドカップ云々では、辛口にならざるをえないが、半世紀前と比べれば、とても進歩しているわけです。

■中条

　その通りだね。昭和30年代にはフィリピンや韓国に負けてたものね。今はワールドカップにアジア枠が５つもあるんだもの。でも、中田は欧州でなんで途中交代させられるんだろう。現地駐在の記者は「なぜ？」って聞かないのかな。

■司会

　きちんと伝わってこないというのは、あまり突っ込んだことを聞くと取材さえてもらえなくなるからですか。

■荒井

　それはメディアの衰退！（笑）まあヒデは外国へ行ってもそんなに変わってないなあ。俊輔（中村）は変わった。小野も変わったかな。松井はまだ分からない。Ｊリーグの実力は、一時に比べ落ちていると思う。かつてはドゥンガ、ジョルジーニョ、サンパイオ、ピクシー・・・がいた。今の外国人は２流、３流だから。

■中条

　それでも得点王は外国人だしね。

■司会

　日本代表が、そのままプレミアでプレーしたらどのくらいでしょうか。

■荒井

　２部リーグでしょう！

■中条

　中村、小野、ヒデはそこそこやれるかな。

■荒井

　今回のチームは、俊輔のチームですよ。

■中条

　ドーハは、ラモスのチームだったね。三浦（知良）もまだ全盛期で、けっこういいチームだったですよ。

■荒井

　日本の場合、クラマーの功罪があると思う。最初、何もないところへ彼が来て基礎を作った。でもそれ以降、日本人が自分の頭で考えなくなった。何年かしてクラマーが来て、日本リーグの監督集めて怒っている。あのときのままだって。自分たちで考えないから。選手も子供たちも自分の頭で考えないとね。

■中条

　メキシコ以後、まったく延びていないので「気が狂いそうだった」って言ってたよ。

■荒井

　クラマーは、オーバーな表現使うから。（笑）

■中条

　でも、日本選手はうまくなったよ。ただ点が取れない。致命的だね。

■荒井

　ペレやマラドーナなんて、サッカー漬けだったと思いますよ。日本の少年は違う。サッカー教室に週に何日か通うだけ。質が違いますよ。クライフだって、ストリ－トサッカー出身だし。

■牛木

　確かにブラジル、アルゼンチンはストリートサッカーから育っている。黄金時代のドイツだって、戦後の車もない道路で、ボールを蹴っていた。でも、今ではブラジルですら車でいっぱい。だから組織的に育てようとする。ダメになる可能性だってある。でもお金のない子供たちはインセンティブがあって、伸びてくることもある。フランスの黒人選手もそうだけど。成功するためには、いくつかの条件がある。
　たとえば、中央集権的にやると、万が一指導者がダメだったら、すべてダメにしてしまう。でも今のブラジルのように、各クラブでそれぞれやっていれば、ダメな指導者のいるクラブはダメだが、良い指導者がいれば育ってくる。もうひとつの要素は、そこへ行かなければサッカーをやれないから行くという動機になるだけの貧富の差があるということ。今のJビレッジでは、各クラブのユースに入れない、その次の選手が集まっているという説もある。かりにいい素質の子どもたちが集まっても、指導者が良くないと・・・。

■荒井

　中央集権的にすれば、フランスのように一時よくなる可能性もある。一箇所に集めるのと、そうではなくハンガリーの「チャナディのサッカー」、イングランドの「サッカー教程」という本のように、日本なりの指針を作って各地で指導するのと、どっちがいいのか悪いのか・・・。３日間のコース受けただけで少年チームの指導者になれるのか、という問題もある。子供の指導こそ、正しい人がやるべきだと思う。世界に通用するために、日本人が日本の環境の中で何をすべきか、を考えていかないと。

■中条

　クラマーも言ってたけど、ドイツでも広場がなくなって、子供たちをサッカーの学校みたいなところへ入れて・・・これは世界的な傾向だね。日本でも常時200人くらいがブラジルへ行っているけど、みんなお金持ちの子。Ｊビレッジもそうだけど、そこまでサッカーをやらせては人生を曲げてしまうかも知れない。そんな権利がサッカー協会にあるのか・・・。答えはでていない。これからの課題だと思う。

■司会

　 日本のサッカーを思うが故の貴重なご意見だと思います。最後に、みなさんがごらんになったワールドカップで、印象に残ったチームを教えてください。

■荒井

　1974年のオランダですね。

■牛木

　1970年のブラジル。ペレの最後の大会ね。

■中条

　ぼくはイタリー！1982年のブラジルを破った試合なんてすごかったなあ。1990年のイタリア大会ではドイツが優勝したから、今度のドイツ大会では、イタリアが優勝するんじゃないかと思っています。

■司会

　中条さんの、密やかな優勝予想が出たところで、今日の座談会を終えることにいたします。皆さん、ありがとうございました。